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dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

Also, man kann es nicht gerade "beim Surfen gefunden" nennen, weil ich es selbst verbrochen habe, aber ich habe hier mal die Air aus der Orchestersuite 3 von J.S.Bach eingespielt. Das wird wohl nicht die letzte Version bleiben...

Was mich zur Frage kommen läßt: ich finde den Klang erheblich scheußlicher als live, und das ist nicht das erste Mal, daß mir das auffällt. Die Mikrophone sind NT1A von Røde, also Großmembrankondensatormikros, aufgenommen mit verhältnismäßig geringem Abstand (kurz außerhalb des Bildes). Die sind zwar nicht oberste Preisklasse (wie Neumann und Co) aber auch nicht gerade Grabbelkiste.

Ich habe wiederholt mit diesen Mikrophonen die Erfahrung gemacht, daß Tremolo nicht funktioniert und zu einem im Vergleich zum Original erheblich scheppernderem Klang führt. Bei dieser Aufnahme habe ich jetzt noch einen Klangregler nachgeschaltet, der aus dem Frequenzgang der Mikrophone (lag damals bei, weil es ein "matched Stereo" Paar war) die leichte Höhenanhebung wieder rausnimmt. Nutzt aber nicht viel.

Auf einem Handheldrekorder (also recht kleinkalibrige Elekretkondensatorkapseln) hört sich das deutlich besser an. Nur halt intransparenter und rauschiger.

Ist das jetzt ein Problem dieser Mikrophone generell oder des Mikrophonprinzips? Führt das Tremolo zu Partialschwingungen auf der Großmembran? Sind andere Mikrophone desselben oder anderen Typs weniger anfällig für solche Probleme?

Hat jemand z.B. mit Bändchenmikrophonen Erfahrungen gemacht?
# 10.10.16, 14:40:34

Ippenstein

(Administrator)
(Beiträge: 1006)

Nimm ein anderes Video zunge raus
Es klingt schlecht, weil es ein Hohner ist lachen

Ok... und jetzt mal im Ernst:

Hast Du schon mal einen anderen Raum ausprobiert? Möglichst viel Teppich etc.
Unabhängig davon klingt jedes Instrument auf Band deutlich schlechter als live. Das weiß aber nur der Interpret und der, der dabei gewesen war. Zusätzlich klingt es hinterm Akkordeon noch einmal anders als davor.

Probiere mal ein Röhrenmikrophon statt Kondensatormikro aus. Ist das Kondensator für Raumaufnahmen gedacht?

https://www.youtube.com/watch?v=V_xr78-i_SA

Das entstand mit einem Röhrenmikrophon. Mag sehr gut klingen, aber in der Realität war es noch viel fülliger und schöner.

Viele Grüße

Andreas


Des schraub mer örschd amol auf.
# 16.10.16, 11:32:46

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

Zitat von Ippenstein:

Probiere mal ein Röhrenmikrophon statt Kondensatormikro aus. Ist das Kondensator für Raumaufnahmen gedacht?

"Röhre" ist das Prinzip des Vorverstärkers, "Kondensator" des Schallwandlers. Bei weitem die meisten "Röhrenmikrophone" sind Kondensatormikrophone. NT1A hat Transistor. Als Großmembranmikrophon mit hohem Geräuschabstand wäre es ungewöhnlich, wenn es nicht auch für Raumaufnahmen gedacht wäre (Charakteristik Niere, also als Stereopaar einsetzbar und auch gepaart gekauft).

Ich habe mittlerweile auch festgestellt, daß ich da immer noch das Tremolo etwas zu weit aufgezogen hatte (ich werde da langsam betriebstaub).

Lange Rede kurzer Sinn: ich habe halt gerade keinen Schrank mit Mikrophonen und bin deswegen theoretisch am rumüberlegen, was als Anschaffung Sinn machen könnte. Ein Röhrenvorverstärker ändert nichts am Wandlerprinzip: das sollte man eigentlich auch mit Nachbearbeitung simulieren können, da der Transistorvorverstärker im Bereich nichtlinearer Verzerrungen wenig Unheil stiftet.

Wenn ich es gar nicht anders hinkriege, probiere ich mal mit dem Analogteil meines Handheldrekorders rum und gehe über LineOut in das bessere Aufnahmeequipment. Das sollte wenigstens für kleine Elektretkapseln repräsentativ sein, macht aber in Bezug auf Stereo nichts her. Und ob ich mich traue, links und rechts mit komplett verschiedenen Mikrophonen aufzunehmen, weiß ich noch nicht.

Ich frage mich halt auch, ob prinzipiell Bändchenmikros was bei Akkordeon taugen, oder ob das auch sinnlos ist. Da gibt es ja mittlerweile auch recht bezahlbare Chinakandidaten (die namhaften liegen preislich jenseits von Gut und Böse).

Und am meisten interessiert mich halt die Abbildung von Tremolo bei hochwertigem Instrument. Das ist das, was bei mir mit Abstand am problematischsten ist und wo die verschiedenen Aufnahmetypen doch deutlich anders ausfallen.

Unter Umständen ist ja auch die Lösung "Instrument mit kleinen Kondensatorkapseln zunageln" das einzige, was funktioniert. Bei dem Abstand hat man dann auch wieder kein Rauschproblem. Aber Raumklang ist dann halt auch nicht.

Bei Deiner Aufnahme scheint mir kein Tremolo genutzt worden zu sein (genauer: nur Balgtremolo, nicht registriertes). Bei den Tuttipassagen scheint da auch schon irgendwo in der Aufnahmekette eine leichte Übersteuerung zu sein.

Klanglich nett, hilft mir aber deswegen nicht wirklich weiter bei der Frage, wie man mit Tremolo umgeht: ein ähnlich leicht gedecktes Ergebnis kann man, denke ich, mit Nachbearbeitung rausholen.
# 16.10.16, 13:25:17

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

So, jetzt noch einmal einige weitere Experimente: ich habe mir mittlerweile ein paar billige Nierencharakteristik-Kleinmembraner zugelegt, die auch schon wieder auf der Rückgabeliste stehen.

Damit sind ein paar Aufnahmen angefallen:

Aufnahme mit seitlicher Positionierung, auf Akkordeon gerichtet.

Aufnahme mit seitlicher Positionierung, Mikrophone quer zum Akkordeon gerichtet, also gründlich off-axis.

Die identische Aufnahme mit einer zusätzlich eingespielten Spur, Mikrophon seitlich direkt auf den Diskant gerichtet, Register diesmal nur der Oktavchor im Déclassement.

Resultate: die Kleinmembraner klingen weniger klirrend als die Großmembraner bei ähnlich naher Positionierung. Da ist aber immer noch einiges an unharmonischer Schärfe im Klang, die im Original nicht enthalten ist. Nutzt man die Mikrophone "bestimmungswidrig" quer, bekommt man natürlich mehr Raumklang (und den Kater) ab, aber die Membran scheint auch weniger klirranfällig.

Die Zusatzspur ohne Tremolo und mit cassotto-artigem Klang ist trotz direkter Mikrophonausrichtung vollkommen unproblematisch.

Interessant ist auch, daß trotz des prinzipiell eher "brillant" angelegten Frequenzganges des Mikrofons das Ergebnis deutlich cassottoartiger ausfällt als in der Realität. Ich denke, das liegt an der seitlichen Aufnahmerichtung. Ein echtes Cassotto strahlt zur Seite heraus und der Zuhörer vor dem Instrument sitzt "um die Ecke" und bekommt deswegen wenig von den zur Seite gebündelten Höhen mit: die tieferen Frequenzen werden aber weniger gerichtet und kommen noch an.

Beim Déclassement ist es umgekehrt: der Schacht zeigt nach vorne, die Umdieeckerichtung mit dem charakteristischen Klang ist zur Seite des Instrumentes.

Wenn die Post endlich mal mein Paket zustellt (dienstags bei Thomann rausgegangen!), kann ich dann noch mehr Daten abliefern.

Ich habe mir Oktava-Kleinmembraner bestellt samt Mikrofonkapseln mit Kugelcharakteristik. Wenn meine theoretischen Überlegungen stimmen, wird deren Aufnahmeprinzip unempfindlicher gegen das "Mitscheppern" beim Tremolo sein.

Im Rennen waren auch Røde-Kleinmembraner, bei denen aber die Kugelkapseln eine noch ausgeprägtere Höhenanhebung haben als die Nieren schon. Die Oktavas sind hingegen bei den Kugeln im Frequenzgang deutlich ausgewogener. Und noch ein wenig mehr, wenn man sie quer einsetzt: dann werden sie fast linear.

Ob's hilft? Wir werden sehen...

Jedenfalls bin ich bald so weit, daß ich beim nächsten Treffen einen Aufnahmeworkshop anbieten könnte. Sofern ich mein ganzes Gerümpel irgendwie transportiert bekäme...
# 21.11.16, 01:54:35

admin

(Administrator)
(Beiträge: 557)

danke für die Info David und für das Workshopangebot.
Ist registriert und steht hiermit zur Diskussion.

eine schöne, musikalische Woche allen!

Sobby
# 21.11.16, 09:03:43

zerosette

(Mitglied)
(Beiträge: 106)

Ich staune mal wieder über die Technik-Kenntnisse von David. Klingt alles interessant und sehr überlegt. Aber, man muß dann auch die Technik erst mal haben und sie nutzen wollen. Leider - altersbedingt käme für mich so ein Workshop nicht mehr infrage.
Trotzdem: für David erfolgreiches gutes Ausprobieren und bald das Passende findend!
Zerosette
# 21.11.16, 10:47:15

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

geändert von: dak - 21.11.16, 11:39:12

Zitat von zerosette:
Ich staune mal wieder über die Technik-Kenntnisse von David. Klingt alles interessant und sehr überlegt. Aber, man muß dann auch die Technik erst mal haben und sie nutzen wollen. Leider - altersbedingt käme für mich so ein Workshop nicht mehr infrage.

Ach was. Da geht es ja darum, wie man das beste aus seinen Ressourcen macht. Das sind nur teilweise Zeit und Geld, teilweise ist es die beste Nutzung von bestehendem Material und die Möglichkeiten, seine Einschränkungen einschätzen zu können.

Im einfachsten Fall reden wir über einen "Handyrekorder", den man auf den Tisch stellt. Welcher Abstand, wie positionieren, was kann ich damit aufnehmen mit welchen klanglichen Einschränkungen?

Jemandem schnell mal ein Musikbeispiel schicken: dafür ist das gut genug.

Oder noch einfacher: Kamera, die "auch" Video mit Ton aufnehmen kann. Womit muß ich beim Ton rechnen? Wie hole ich da noch das beste raus? Was mache ich, wenn ich zumindest den Ton durch eine andere Aufnahme ersetzen will?

Das Problem, mit dem ich momentan kämpfe, ist ja sozusagen ein Luxusproblem: ein sehr dezentes Tremolo, was ich auch so rüberkriegen will. Das ist bockiger als ein Symphonieorchester. Wie ein Kind, das auf jedem Foto die Zunge rausstreckt.

Die Standardantwort darauf lautet natürlich "Tremolo aus". Man hat ja immer noch 7 Register, mit denen man arbeiten kann. Da ich keinen Piccolochor habe, bleiben mir bei meinem nur noch 3.

Aber selbst beim Einzelspieler mit Handrekorder kommt man im Workshop zu antworten, wenn man mit 3 Leuten arbeiten kann: einer (oder besser mehrere, um zu einem differenzierten Urteil zu kommen) im Abhörraum, der die Anweisungen gibt, ein Musiker, und einer, der das Gerät und/oder Tische bedient und hin- und herschiebt.

Natürlich will ich nicht ohne Antwort da stehen, wenn es auch viel Aufwand sein darf und ein Ensemble abgenommen werden soll: da gibt es sicher Faustregeln, mit denen man arbeiten kann.

Aber im wesentlichen geht es ja schon darum, für den jeweiligen Anlaß den jeweiligen Aufwand zielstrebig einplanen zu können.

Und der Anlaß kann auch sein "Unterrichtsstunde mitschneiden". Das muß schnell und unkompliziert gehen und man weiß nicht einmal, wie viel davon man sich tatsächlich noch einmal anhören wird, weil das Gedächtnis nicht ganz mitspielte.

Oder "Musikgruß versenden".

Um wieviel verbessert oder verschlechtern sich Aufwand und Ergebnis, wenn ich einmalig 100EUR für solche Zwecke investiere?

In meiner Schulzeit habe ich mir einen Kopfhörer gekauft, indem ich in ein Hifigeschäft gegangen bin und mich durch mehrere Dutzend Hörer probegehört habe, bis ich einen gefunden hatte, der mich überzeugte. Den verwende ich immer noch für fast alles.

Diese Herangehensweise funktioniert bei heutigen Geschäften einfach nicht mehr, wenn man nicht durch die halbe Republik reisen will. Und das "Bestellen und wieder zurückgeben" Geschäft ist nicht nur für die Händler nervig.

Da ist dann schon ein gemeinsamer Spieleabend, bei dem man ein bißchen sein Auge und Ohr dafür schulen kann, was geht und was nicht geht, schon hilfreich zur Vorstellungsbildung.
# 21.11.16, 11:38:05

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

Zu den Oktava-Mikrophonen: ich habe noch kein wirkliches Fazit gezogen.

So als grobe Richtlinie wird der Klang um so schärfer, je näher man tatsächlich herangeht, und umso schärfer, je mehr Richtcharakteristik das Mikrophon mitbringt.

Ohne Richtcharakteristik (genauergenommen mit Kugelcharakteristik) und mit etwas Abstand ist allerdings die rechts/links-Trennung eine Herausforderung. Da bleibt im wesentlichen die Positionierung "gegenüber" der falschen Seite und in Richtung der richtigen. Der Diskant strahlt zur Seite und nach vorne, also kommt das Baßmikrofon zur anderen Seite und leicht nach hinten. Der Baß strahlt eher direkt zur Seite, also kommt das Diskantmikrofon zur Seite und leicht nach vorne.

Mit dem Baß könnte man klanglich auch näher ran, aber wenn man zu nah dran ist, werden die Lautstärkeschwankungen durch die Balgbewegung zu deutlich.

Kugelcharakteristik aus recht kurzem Abstand ist immer noch klanglich besser als Hyperniere aus mehreren Metern.

Das läßt eher schlechtes für die von mir nicht getesten Bändchenmikrofone vermuten (deren Achtercharakteristik ist ja quasi eine Übersteigerung der Hyperniere), allerdings ist deren Membranform komplett anders.

Ich werde vermutlich dann morgen noch einmal mit Kugeln aus größerem Abstand arbeiten und das war es dann.

Zusammenfassend muß man sagen, daß die Klangqualität, die ich im Original höre, sehr schwer in einer Aufnahme einzufangen scheint.

Angesichts dessen, daß man die rechts/links-Ausgewogenheit einer seitengetrennten Aufnahme ja auch nach der Aufnahme wieder einrichten kann, geht das etwas unbefriedigende Fazit dahin, daß für unplugged und Aufnahme andere Registrationen am effektivsten sind.

Wenn ich im Diskant einchörig spiele, ist der Ton live deutlich starrer und unflexibler als mit einem halben Tremolochor dazu. Das, was man mit dem Ton macht, rettet sich dann aber erheblich besser in die Aufnahme hinüber.

Ich habe mich noch nicht so ganz damit abgefunden...
# 27.11.16, 22:23:49

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

Ich bin doch ein Depp. Mittlerweilen hört sich das Akkordeon für mich selbst auch nicht gut an, was ich auf das ständige Abhören schob. Eine Aufnahme, die eigentlich die bestmöglichen meiner bisherigen Klänge abliefern sollte, war eigentlich noch schlechter als die letzte. Aber irgendwie klang das auch so in real.

Habe jetzt mal die Temperatur des Aufnahmewohnzimmers gemessen. 8°C. So wird das nichts mit hochwertigen Stimmzungen. Das klingt natürlich schärfer als gewohnt.

Also werde ich jetzt erstmal in etwas Holz und Öl investieren.

Auf was man alles achten muß...
# 28.11.16, 14:11:59

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

So, also jetzt die 15°C-Version mit Kugelcharakteristik und verhältnismäßig naher Abnahme.

Man kann ganz gut im Video erkennen, wo die Mikrophone stehen. Das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluß: die Klappengeräusche sind ein bißchen zu extrem (vermutlich müßte man da mit einem Hochpaßfilter gegensteuern oder weniger schlampig spielen).

Aber jetzt fängt das Rohmaterial an zu stimmen.
# 28.11.16, 18:07:30

dak

(Spezi)
(Beiträge: 499)

Tja, und jetzt ist das Halbtremolo gestorben. Live hat es Vorteile in Balance und Tonentwicklung. Aber Balance ist kein Thema, wenn man Mikrofone hat, und der räumliche Charakter des Tremolos ist eh weg nach der Mikrofonierung. Und es ist auch jedesmal ärgerlich festzustellen, daß die wiedergegebene Klangqualität nicht der hochgeladenen entspricht: da wird weiter komprimiert, und das Halbtremolo reagiert darauf sehr unflätig.

Also einchörig. Diesmal mit Nierencharakteristik, um weniger Spielgeräusche einzufangen. Ich nehme aus immer größerem Abstand auf, damit man auch sehen kann, wo die Mikrofone stehen (ein paar Aufstellungen, die nicht so gut funktionierten, waren noch deutlich breiter). Aber man sieht mein Gesicht immer noch zu gut. Schrecklich.

Aber das ist dann jetzt die "besser wird's wohl nicht mehr mit diesem Ansatz" Version von der Aufnahmetechnik her.
# 29.11.16, 22:42:11
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